專訪韓東方

韓東方，１９６３年生於中國山西。１９８９年，他和其他工人組建「北京市工人自治聯合會」，該會後來與「北京高校自治聯會」同被列為反革命組織，韓東方於６月４日後被中國政府通緝，並在自首後入獄。９１年，他因肺結核病到美國保外就醫。９３年回國，卻被政府逮介出境，自始就住在香港。９４年，他在國際自由工會運動的支持下，成立「中國勞工通訊」，透過出版調各種研究報告、協助中國工人透過法律爭取權益等，去支援中國工人運動的發展。

我們這次的訪問，主要圍繞中國的工人運動，亦談及他對中國社會、中國政府和香港的觀察。

（學：學生報　韓：韓東方）

中國工人的現況

學：現在中國工人的情況，其實是怎樣的？他們主要面對甚麼問題？

韓：其實中國工人，可以分開幾種。第一類是先前國有企業的下崗工人，人數約五千萬，大都四、五十歲以上，接近退休，但沒有退休保障，也沒有社會、醫療保障，因工作得來的病也開始出來。他們只在下崗時，拿了些許錢。政府頭十年私有化，付出最大代價的，就是這部份人。但他們也一直在找政府追回賠償、保障等。

另一部份，就是私有化之後的國有企業工人。是趕走了那些年紀大的人之後，剩下來的年青人。他們工資低，也沒有甚麼保障。

另一部份，就是私人企業、外資企業的工人。這部份人最大的問題是勞動時間長，工作環境不好，例如工作時有些有毒的物料，他們都不知道。他們經常一天工作10小時，一星期工作6日，要趕貨時更一個月都沒有休息，工資也不高。這就是現在不同工人的狀況。

現在中國工人最大的問題，是法例保障不了工人，例如最低工資變成最高工資。

問題出在哪兒呢？就是中國政府有這麼的一種想法：如果我搬一套法例出來，這法例就自動有效。但現實當中，法例是不可能自動就有效的，而是要工人有一個集體談判的權利。例如可以基於最低工資討價還價，那麼最低工資就沒可能變成最高工資。

集體談判權：工人維權的核心

正是因為工人沒有這個集體談判權，所以就變成有法例，但保障不了工人。集體談判權，要求有一個工人的組織，要有工人選舉出來的代表，這才有一個合法的身份，去和老闆談判。否則到時把你炒掉，你也作不了甚麼。所以政府立法保障集體談判權，是最重要的。而罷工權也是談判權的一部份，如果沒罷工權，談判權也沒甚麼用，因為如果老闆不和你談，你也不可能做甚麼。

其實工人在單位內工作，沒可能開天殺價，打破自己飯碗。集體談判權和罷工權，其實是要老闆不可以太過剝削工人，是令勞資關係有一個合理的水平。這對老闆來說，我不會說是一件好事，但會令勞資關係穩定。因為其實如果工人多了保障，少了轉工，老闆也會少了培訓的費用。

其實罷工，就是集體談判的一種方式。如果沒訴求，那罷工來幹甚？只不過這是一種極端的方式。為甚麼罷工，是因為沒有集體談判的渠道。工人是人來的，不是機器來的，身體都不行了，而且只賺得很少錢，那你只好罷工。所以現在在國內，有7萬至8萬起100人以上的罷工。如果加上不夠100人的，就更多了。

所以現在在國內，罷工已不像20年前般，是一件大件事了。而且大部份罷工，其實和政治無關，這粹是經濟權利的要求。所以政府都習慣了罷工，而且聰明了，不會像先前那樣，有人罷工就捉工人，令火頭對著自己燒；現在有些大罷工事件，反而會出去調解。

「沒有人能給你預備好一條道路」

學：國內的工人，在多大程度上同意你對集體談判權、罷工權的看法呢？

韓：其實在歷史上，是有罷工在先，但通常沒甚麼規矩，也沒有提早通知，也就是野貓式罷工。最後因為弄的勞資雙方也沒有甚麼好處，所以才以立法提出罷工權，同時也是規範罷工這個行為。你不可以說罷工就怎樣都行，例如醫院、學校那些，罷工都是有限制。

所以罷工權不是甚麼知識，甚麼理論，甚麼我說給你聽你有罷工權，不是這樣的。現在中國工人有幾萬起罷工一年，不是我或其他人教他們的，是他們自己罷工的。工運的發展，沒有人能給你準備好一條道路；工運的發展，是自己爭出來的。

「勞動權利一定是工人自己保護自己的」

學：近一年，先後有《勞動合同法》和《勞動爭議調解仲裁法》，從法律和司法程序上保障工人權利，你又會怎樣看？

韓：這些法律多些，是有好處的，但如果只有法例，沒有執行，是沒用的。執法是不可以全靠政府部門。我們剛才說了很多次，勞動權利一定是工人自己保護自己的。政府是立法和監督實施的一個機構，但你也不可能靠政府到每一個工場。就算是深圳一個城市，也有幾十萬間工場，一個勞動局最多只有廿多個人，怎樣查？所以一定要靠工人。因為工人一天在單位工作8小時甚至10小時，他們每分鐘都可以看到老闆有沒有違法，這是最有效率的監察，也是最有動力的監察。他自己受了傷害，他自己最知道。所以說只有法例，而沒有工人參與、沒有工人的組織，是沒用的。一定要讓工人有保護自己的權利。

「要獨立，靠自己、靠身邊兄弟，不靠政府、不靠老闆、不靠甚麼」

學：我們聽過一個說法，就是說老一輩的工人，和年青一代、八十年代出身的工人，在意識上很不同。老一輩的，可能受過社會主義教育，對工人的身份也多些信心，新一代則不然。情況是否這樣？

韓：兩代人，是有這個代溝，而且很大。如果真的要說，那些工人會多一些工人階級意識，那要視乎你從那個角度去看。我覺得工人階級意識，首先是獨立，要有多一點獨立的人格，就是不要依賴，要靠自己，靠身邊的兄弟，不靠政府、不靠老闆、不靠甚麼，自己把握自己的命運。不是靠自己一個人，而是靠大家。首先就是要有一個比較獨立的人格。

所以如果這樣看，我反而覺得，年青工人比較獨立些。他們由鄉下出來，從村裡出來，由出世到現在，都沒想過靠政府照顧。他們覺得面對老闆，政府不會理會、照顧，要靠自己，靠工人的團結。所以大部份罷工，其實都是私人外資企業，和私有化的國有企業。反過來說，以前老一輩的工友，他們受教育是工人階級，其實內裡有很多依賴政府的想法。其實以往一些下崗工人，找到工的，心態已經和年青工人沒甚麼差別，都沒有盼望政府可以幫他們甚麼，所以差別是越來越少了。

學生（我們）／工人（你們）？

學：現在中國青年或學生的狀況是怎樣的？例如會不會有學生的團體，比較關心工人的狀況，以某種形式去支援工人的抗爭？

韓：其實這不是誰支持誰的事。工人運動，是很具體、很清晰的利益訴求。好像這些學生，父母都是打工的，他們很難分清楚是學生支持工人，還是工人支持學生。其實我自己覺得，是沒有甚麼必要去這樣劃分。工人運動是需要社會的支持，但是工人運動基本上是一個利益的訴求。所以不一定是學生運動支持工人運動，否則這就好像回到八九年那樣的想法。其實八九年，我有一個很清楚的感覺，就是說：工人上街，是支持學生，學生上街為了甚麼呢？是為了工人、農民有些不合理的待遇，所以之後就變成了工人支持學生、學生支持工人，最後是誰支持誰？我想我是來支持你的，你想你是來支持我的，那到底誰支持誰？誰是主體？所以說，社會發展過程當中，一定有些比較模糊的階段，例如資訊比較封閉，八九年我們就是這樣的狀況。但現在，我就覺得沒必要是那樣。工人運動就是工人運動，學生可以加入工人運動。學生讀完書，是否一世學生？當然不是這樣，你們之後也要打工。就是當教師、做政府工，也是替人打工，也要勞工保障。所以學生和工人的關係，不是你和我的關係；其實長遠來說，是一樣的。我通常覺得不是太舒服，如果學生讓自己的身份抽離出來，說我是一個學生，是一個階層。學生其實是一個階段來的，所以這兒沒有「你／我」關係。

不可脫離現實

學：那麼可否說說，你從當時大陸來到香港，然後一直發展中國勞工通訊，那個過程是怎樣的？

韓：其實沒甚麼過程，就是這樣走過來。其實我不是太喜歡返轉頭睇，很倦，因為當年坐牢時，警察一直問以前的事，可能這樣有些心理上的影響。所以我不太喜歡回望走過的路。總之是走過來了。因為香港這個地方比較近大陸，給我一個近距離觀察的感覺，這是很重要的。我覺得最重要的，就是這十多年來在香港，我從未脫離大陸的社會、工人，沒有一天脫離社會的變化。因為香港是這麼近。所以中國勞工通訊可以這麼發展過來，都是和這個有關，就是不可脫離中國的社會、政治、經濟的現實。如果脫離了之後，不論你有多大的理想，多高的夢想，也沒有甚麼用。

對奧運的看法

學：你說到不可以脫離中國的現實，那麼今年中國就搞奧運，當中工程可能對工人有些剝削。那麼你對中國辦奧運有些甚麼看法？

韓：你提到的其實是兩件事。例如奧運工程當中有沒有剝削工人，這和辦奧運不是一個話題。我自己不會覺得在奧運工程當中剝削工人，和運動鞋廠剝削工人有甚麼分別。不是奧運工程當中剝削工人，就更加壞些，運動鞋場，就沒那麼壞。所以我們有自己的想法。第一，我們不認為奧運可以改善中國工人的權利，我們不認為它是改善工人權利、推進工人運動的機會。所以我們不用甚麼時間，說一定要關注奧運、利用奧運怎樣怎樣。我們覺得，正如之前所講，工人運動是一個動態的運動，一定要有動態的眼光去看它。它不可以讓自己定住一個位，說一定要怎樣、一定要做到甚麼。我覺得，如果看這個奧運看的希望太大，那反而會影響未來長遠的策略上的眼光。所以我們決定不花甚麼時間在奧運上面。但那不是說其他組織，用奧運這個機會，讓世人看到工人權利、人權的重要問題，就不重要。我只是說我們不會做這個，會保持長遠的眼光和策略。

第二，我自己是很不高興中國在這個時間辦奧運。我是希望中國有一天辦奧運，是我們有這個經濟力搞才搞。我看奧運，就像是有錢人家裡的雞尾酒會。我們中國現在是沒錢的，是窮人來的，為何要搞這些有錢人的事？我們有幾百萬學生沒錢上學，他們大部份在農村，甚至小學也沒讀完。我們國家的公共服務，好像醫療，差不多死左。如果誰沒錢又進了醫院，沒人理你的。這樣的情況，你為何搞奧運呢？我自己覺得，如果２０年之後，我們國家基本的一些野、民生野，可以整到差唔多勒，到時搞奧運，就不用用學生的讀書錢、犧牴了病人的權益去搞奧運。那是完全沒意思的。那不是因為不喜歡奧運在我們的國家搞，不是因為政治原因，不是因為其他問題，而是因為經濟上我們不夠那個力量。最後就變成政府搞的一個政治上的ｓｈｏｗ那樣。然後反而搞到民不聊生。最後壓力全部轉嫁到老百姓身上。

香港及其法制

學：這些年來，你對香港的觀察是怎樣的？你覺得香港的社會怎樣？

韓：一開始來，感覺上不舒服、不習慣，因為我是大陸人，生活方式和人與人的關係都不一樣，所以不太習慣。但現在我覺得香港很好，很喜歡香港。我和外國的朋友說，不知道為甚麼，香港這個地方住的時間越久，越覺得好。所以我現在覺得香港好像家一樣。因為其實香港是我住的時間最久的地方，所以覺得這兒是我的家，也不出奇。而且香港我覺得最重要的，香港生存的基礎，是法制。我其實一直對香港有信心，都是因為香港有完整的法制。只不是政治的干預短時間可以摧毀，這是很實在的基礎。就算這十年有幾次的風波，例如居港權的事件，但都不會動搖法制的基礎。如果香港的法制基礎動搖不了，就一直會有自己的獨立性格，在香港的城市當中，就一直會是一個特別的地方。不單是因為一國兩制；一國兩制是別人給的，但法制是自己的，是長時間建立起來的，所以香港最重要的是法制。

學：即是說例好人大釋法的事件，也不會影響香港的法制？                

韓：這我們要警醒，要小心。這樣的事情不可以太多，否則基礎再好，也要壞。所以我不覺得這十年來的事件，動搖了法制的基礎，但是一路香港人要小心。而且我覺得由中國政府一直都是頗小心的，不是事事都這樣的。我覺得這十年來，香港法制、香港社會、香港人，和中國政府有一個互動。香港人保護法制的決心，是讓中國政府看到的。他們看到之後，就沒有硬來，知道有些事他不可以做。我覺得中國政府是學會了這點的。

政治就是民生／他們沒有一天不在變

學：但有些人會擔心是因為台灣的問題，如果收回台灣，就不會那樣的。

韓：這不是制抓的問題。我覺得收回不收回，香港都是中國政府嚢中之物。如果你有一份財產，你沒有理由弄壞它，它已經在你手。我們說香港是會生金蛋的鵝，沒有理由斬了它。所以沒有理由擔心中國會弄壞香港。

台灣是另一回事。台灣和中國是兩個主權，所以是不一樣的。

而且台灣也不像以前那般複雜。現在的情況是，台灣有了兩黨的輪替。政治是很實在的事，不是夢想；政治就是民生，沒民生就沒政治。先有民生，後有政治。如果像民進黨那樣，８年前給台灣人很大希望，在８年後就不是太光彩的下台，其實民進黨是應該學了很多東西的。不是你說獨立，就會有人跟你走。好像有些台商，都是台灣人，但是在大陸有生意，他們是不願意支持台獨的。他們心裡面是支持獨台的，但因為利益（，所以不會實際支持）。我覺得台灣是比以前清楚了很多，因為經過了兩黨的輪替。

這個中國政府、中國社會、中國老百姓，還有台灣、香港，都是變化當中的東西，不是好像下棋般，當他們是死的，你可以決定他們怎樣走。在這個動態的環境當中，無論中國共產黨喜歡不喜歡，他們都要變，其實他們沒有一天不在變，有些時間變壞些，有些時間變好些。香港、台灣、中國大陸，就我這十年的觀察，其實不是那麼悲觀的。