前進還是後退？ ── 專訪支聯會主席李卓人

訪問：Vicky，Susanna
整理：Susanna

廿二年風風雨雨，對支聯會的工作，外間頗有批評。既有非本港民運人士認為支聯會應多一點就中國侵犯人權的狀況發聲、和他們多作聯繫（見註一），亦有指燭光悼念晚會缺乏實際意義（詳見前文〈填白的必要〉）；於支聯會佔主導地位的司徒華所採用的抗爭方式，社運中人也頗有意見（詳見前文〈就讓長江後浪推前浪〉）。就此種種，新接任支聯會主席的李卓人如何回應？

問：中大學生報
答：李卓人

估計何時平反六四沒有意思

問：司徒華上年提過一個預計，指2022年可以平反六四，你怎麼看？

答：我個人認為不應該假設一個時間表，支聯會內部也沒有討論過。當年八九我們還以為共產黨一兩年倒台，想不到它這麼頑強；既得利益者用盡辦法去維護他們的利益，他們維持這個政權就是維護他們自己的利益，除非他們認為民主能最好地維護他們的利益，否則他們一定維護共產政權維護到底。我們有五大綱領，平反六四只是第一步。抗爭要持續下去，直至全面勝利，定時間表在這兒沒意思。

問：因為司徒華的說法是到2022時，上台的領導人勢力不足要借「平反六四」為手段，我們就很疑惑，這樣的「平反六四」你們也收貨嗎？

答：平反六四是結束一黨專政的第一步，理論上來說平反了六四，國家會有較寬鬆的言論環境。共產黨要肯定學生的訴求是正確的，承認一個政權要開放，承認反貪腐必要民主監督。承認了之後，它做不做還是個問題。純粹政治策略式平反六四，並不是我們追求的。平反六四之後中國人權方面改進，之後自然就會步向民主化。沒理由一個人權自由的國家仍是一黨專政。補充一句，我相信華叔未必是想要這樣廉價的平反六四，他也是想結束一黨專政的。

將六四扣連當下──怎樣扣連？

問：你如何看待於當下提六四的意義？

答：一方面六四事件本身是一件重要的歷史事件，它揭示了共產黨一黨專政獨裁的本質；另一方面，只說六四是不足夠的，只提政府如何殘暴、如何鎮壓是不足夠的，必須要連結現在的處境。六四這廿二年來到底中國政治改革有沒有任何進步呢？在民主、人權、自由方面有沒有進步？現在的情況簡直比以前更差。所以，沒有六四我們也要「砌」它，更何況有六四呢。我們也很強調要就現況抗爭，對現況回應同樣重要。六四燭光晚會其實就是用燭光、用人數去向共產黨表示香港人仍記得六四，仍是爭取民主。六四燭光晚會的訴求不只平反六四，背後也跟著對現政權的不滿。還有，現在國內消息封鎖，國內年輕一代以為六四是動亂，我們要讓國內人民知道真相，填補歷史空白。

問：早期已經有意識要將六四扣連當下嗎？不是近年開始的嗎？

答：一路都有。這個扣連是很互動的，搞奧運那年不許提人權，我們就偏要提「奧運與人權」。這一兩年鎮壓升級，我們當然更加要就現況作更強的回應。我們最近就和其他團體搞了個「國內旅遊警示」（見註二）。我們視乎每一年的狀況儘量扣連現況，前幾年維權運動剛開始時，我們就講明支援維權運動，我們一路有回應國內情況。

站在什麼位置支援：聲援

問：支聯會於八九年時真的走到很前，上京帶錢給學生實質支援民運；和現在相比，支聯會站的位置不是明顯不同了嗎？

答：當時八九年大陸的運動在「起」，所以我們就有個聲援的角色在。我們的定位很清楚是聲援。一方面因為我們進不了去，另一方面我們沒有位置去為他們決定如何抗爭。我們是沒有似八九時走得那麼前，但現在事實是國內根本就沒有運動去得這麼前；如果國內運動是在「起」，那我們當然就有相應行動配合。最近外界有批評我們不支援茉莉花，但茉莉花本身不是內地民眾可以參加的，比較虛擬，現在我認為我們應該多聲援維權運動，在人民最關切的問題去說改變，勝於在時機未成熟、客觀條件不具備時搞大型的革命行動。

問：你在接受訪問時提過你們支援維權運動時會有些顧慮，是什麼顧慮？

答：首先要看看他們做些什麼。如果國內搞的人已豁了出去，那麼我們當然不用再顧慮什麼。但我所顧慮的主要是運動未成熟時，不想將我們想的策略加諸他們身上，我們會問他們想做什麼、我們可以配合。

問：但不是可以分享一下抗爭心得嗎？不是那些未成熟的運動才特別需要支援嗎？

答：我們要尊重一樣事情，在他們的處境，他們想的策略最好，我們最多在他們策略之下商討如何能最好地聲援他們。他們是掌握形勢的主人，我們很難幫他們策劃。我們的角色是聲援，另一樣就是「外銷轉內銷」，把他們壓了下去的聲音傳遞出來，再回到內地，讓國家領導人知道香港人正在為他們爭取什麼，讓消息散播開去。

問：所以除了聲援之外，你們最重視的工作是傳遞消息？

答：其實傳遞消息的意思也是一種聲援，內地的消息封鎖了，我們在香港可以把事情發到國際，再把消息傳回大陸。這裡微妙的地方是香港的行動反較內地行動較易為內地人所知。香港的抗爭是中國抗爭的一部分，支聯會發起零八憲章簽名，配合國內，把他們的訴求傳出去，在街頭教育香港人，作深化教育，這是支聯會的重要工作。

支聯會教育工作及其挑戰

問：一般香港人對國內情況不會有距離感嗎？你們的教育工作如何處理？

答：我們的處理方法就是不停提醒國內發生的不公義的事情。豆腐渣工程就是最好的教育，聲援譚作人其實也就是在控訴豆腐渣工程、控訴現政權，這是香港人很實際可以有共鳴的事情。我們未必可以策劃革命，大家和國內同胞是伙伴，各有崗位，我們去爭取香港民主也是一種配合，我們是同一命運，和同一政權做對手；我們不策劃革命也可以用盡自己的位置，在本地做好自己的工作、支持國內維權民運，好於空談、指點國內的運動應如何做。

問：那麼支聯會如何看待教育工作的挑戰？如何看待國民教育？
答：現在特區政府正用大量資源進行舖天蓋地的洗腦，支聯會和教協合作搞六四教材套、維權運動教材，直接由老師著手，希望教師有較獨立批判的教法，利用老師自主空間去做一些事。政府則由控制學校達至控制老師，現在我們最擔心政府在評核學校時會加入要求學校「做好」愛國教育，令學生具有廉價的愛國情操。我們不反對愛國教育，只要學校自主、老師自主，並且希望能做到真正的愛國教育。而且我很想籌辦六四紀念館，全世界香港最適合建這個紀念館，而且老師帶學生進了去就可以進行另類的愛國教育。

政治：在最適當的時機做最適當的事

問：有論者指司徒華無論於成立支聯會、叫停全港罷工罷市罷課、沒幫劉山青（註三）都是經過計算，很多事他待積累了民眾基礎才做，你怎樣看？
答：謀定而後動是華叔一貫的風格，他看得很準才重鎚出擊，他是很看重主流社會的。但支聯會成立那件事上說華叔謀定而後動就有些不公平，不能說一開始教協、民促會無份，一路開始大家都用各自的方式去支持、聲援，當時日日上街，大家上街到某個位覺得要成立支聯會，這整件事不是他一個人謀的。你說他看時機看得準是對的，本來政治就是要在最適當的時機做最適當的事。

問：叫停三罷呢？

答：當時是擔心三罷後的大遊行會演變成暴動，因為當時大家的情緒已很激動，而且有很可靠的消息說有會有人混入人群來刻意破壞、搞暴亂、抹黑運動。你可以說華叔過度謹慎，不過這就見仁見智，而且如果當時真的演變成暴動對運動發展未必太好，在香港對應的是港英政府而不是中國共產黨，矛頭轉向了港英政府未必是最好的方法。

問：劉山青在內地被捕達十年沒去營救，後來他被釋放了支聯會（司徒華和張文光）拿著花去迎接他，有人形容這是「抽水」？

答：劉山青我們一路都有要求釋放他，當時我也有聲援山青，其中甘浩望神父做得最多。不過山青是在支聯會成立之前被捕（編按：司徒華於86年已成立民主政制促進聯委會，屬民主派的領軍人物）……但你說支聯會做了多少，華叔有沒有奔波十年、落力營救，這個就很難這樣說。至於你說山青釋放之後我們拿花去接是不是「抽水」，我想，無論怎樣，對他所做的做一個肯定總是好事吧。

「我們必須面向主流社會的大多數」

問：其實叫停三罷時為什麼覺得運動轉向港英政府是不好的？

答：不是只覺得運動轉向港英政府不好，是如果有暴亂的話會影響主流社會對支聯會活動甚至大型群眾運動的看法，覺得它們不和平，是暴力、暴亂的。而且一有暴亂港英政府就一定要處理，整個運動就變成處理暴動的後遺症，而不是群眾對中共政權的不滿。

問：當年大家對暴動、暴力的看法也是如現在一樣避忌？

答：當年可能比現在更差（更保守），現在我們有些處境（衝擊）好像家常便飯。但有些處境就算我們現在也不是太接受得了──不是對政府、不是對警察，而是群眾自己內部搞亂檔，簡單說是自己人掟自己人，到現在我們都不想見到。當年港英消息不知是真是假，當時覺得要和平非暴力的情緒更強。

問：支聯會和華叔一直都高舉著「和平理性非暴力」的抗爭方法，但近年多了八十後，有不同的抗爭模式，不少參與的朋友都會質疑那種和平理性抗爭模式的效果……

答：我會覺得大家的角色不同，對支聯會來說，我們必須面向主流社會的大多數。如果你問我們激不激呢？有時我們都幾激的。但我們要守住的就是「和平非暴力」，有些擲界的位，我們都要讓人看到是政府逼我們的，是他們有些很不合理的地方令到我們抗爭、衝擊。我們要讓人看到不是我們在挑釁警察，是警察在挑釁我們，是警察不合理地壓制我們的表達自由，我們就要爭回一個政治空間。我們一定要考慮一樣事情：我們令所有參加的人都有信心我們的行動是和平非暴力的，所以我們有些位不能太主動地做衝擊，而是先讓人見到警方的不合理。我有壓力一定要想主流社會怎樣看，如果活動成為小眾可以支持、大眾不可以支持，我們就會擔心以後行動參加的人數夠不夠，得不得到主流社會支持，但當然同時我們又不可以太保守，倒轉來太保守你又抗爭什麼？這個位是我要拿捏的。

新人事，新作風？

問：你和華叔給人的印象很不同，華叔謀定而後動，而你則做比較多行動，不同人帶領之下的支聯會是否會有什麼不同？

答：支聯會是一個團隊，就算華叔在想、在策劃，但很多行動都是我做，最後的判斷位、衝到多少，都不是華叔想的了，衝擊那些他已經不大理，而且我們都知道華叔其實並不是那麼保守，覺得可以有些抗衡，但亦要看主流社會。但我是希望有多些行動的，希望活動較多元化。其實我很欣賞民間有很多元化的方式去表達，支聯會的角色是提供一個平台，做多些串連，讓大家發揮多些，上星期旺角行人專用區有一個藝墟，讓藝術家發揮，我覺得這是好的，不用次次都是支聯會去想做什麼。當然，今年多了行動也因為國內鎮壓升級，所以我們也要想多些行動去回應。

後記

李卓人對須將六四扣連當下不無察覺，但其著眼點仍停留於「民主、人權、自由」而不及中國整個經濟結構；他雖然未至於認為支聯會的最大角色是「象徵」，但也不認為支聯會在參與國內維權方面除了聲援之外可以做到更多。縱使他說爭取香港民主也是對內地的一種支援，未來工作大計卻似乎沒有對具體如何爭取民主的設想。而對於行動必須「和平理性非暴力」，他更是缺乏質疑。然而，他認為支聯會應與其他團體多作連結、舉辦較多元化的活動，這可能是支聯會未來較令人稍稍有點期待的走向。

註一、〈劉雲會客室：新一任支聯會主席李卓人〉http://www.rfa.org/cantonese/commentaries/liuyun_hkalliance_leecheukyan-02242011114513.html?encoding=
註二、「中國境內各省旅遊警示」，由支聯會與國際特赦組織、香港記者協會、中國維權律師關注組、香港天主教正義和平委員會合辦，提醒香港人大陸當局對維權及異見人士的打壓無遠弗屆。
註三、劉山青因回大陸探望民運人士被捕，其時主流民主派中人因其份屬托派而未有主動施以援手，詳見〈對劉山青事件的讖悔和覺醒〉張文光（刊於1991年12月30日信報）