【專訪韓東方 · 下】那些揮之不去的畫面和感受

工運之路走到這裏，我們從一九回望八九，從香港回首廣場。

訪：戴耀康、杜宗健

文：戴耀康

我們在競選誰第一個坐牢

對於八九民運，韓記憶最深刻的，是工會競選的 一幕。

「最讓我跳不過去的一個畫面是，在競選的時候 為了得到選票，我跟大家說，我們在這裏競爭的 不是權利、不是榮耀，而是將來有一天需要坐牢 的時候，誰會第一個坐牢、誰會坐的時間最長， 如果這個政權瘋了要殺人，誰會第一個被押上刑 場，被槍斃。我說，第一，我不相信這樣的事情 會發生，因為我們做的事情都是合法的。第二， 如果有一天真的發生，我會走進監獄，走上刑場， 不需要抓。

效果很好。我幾乎得到了全票，大家都投了我。 但我後來看到通緝令的時候，才發現這句話不是 出自真心。我只是情緒性地表達，覺得事情不會 到這個程度，我想得到那些選票，我想當選，結 果把話說大了。真的讓我最無法遺忘的就是，我 當年為什麼要這麼說?我今後還會不會這樣說? 如果不那樣說，會怎樣?如果再有這樣的情境， 我又會如何?」

韓笑說:「兌現承諾是一個比較痛苦的事情。」

除了人以外，沒有別的

韓在六四後被通緝，他兌現了承諾，自己走進監 獄。回想這段經歷，他覺得坐牢並不是一件壞事。

「就像我們佔中的這幾個人坐牢了，我跟我的同 事說:不開玩笑的，坐牢可以讓人沈澱下來，有 時間想一想。在那個環境裏，能學到你完全想不 到的東西。那種人在最脆弱的時候的感受，發現 原來人是不堪一擊的。不只是從你自己看到，(而 是)從身邊偷錢包的、殺人的，你發現每個人都 是一樣的。你跟這些人沒有區別。你以為你是高 尚的政治犯，因為理念而進來，但大家被關在這 四堵牆之內，大家除了是人以外，沒有別的。你 沒有多一點的資格去看不起一個小偷、一個流氓、 一個殺人犯。他們的脆弱你也有，他們的貪婪你 也有、他們的不確定，你也有。坐牢讓我學到了 這樣看待自己，不把我和其他人分開來看。

(所以)我也不把(自己和)中共的專制者分開 來看，我們都是人。(我們)做的事情都是人做 的事情。他們做的，我也可以做;我們做的，他 們也不是不可以做的。我希望佔中這幾個坐牢的 人，(學到)這些在大學裏讀兩個三個博士都學 不來的(東西)。坐牢，至少對我來說，不是一 件壞事。」

我覺得自己變得可有可無

韓在 1997 年開始在自由亞洲電台廣播。在十分鐘的 《勞工通訊》節目裏，韓與工人直接對話，談論關於 工人維權事件、工會的作用等。

「在電台開始以前，我只是憑著我的理念，然後再有 八九年的徽章、坐過牢、曾經是工人，這些合法性都 在我身上集於一身，我可以憑這個再抗一段時間。但 到了 97 年，自由亞洲電台在我過去的這些資源被燒得 差不多的時候，給了我這個機會。願意的話，我可以 打電話給工人，聽我廣播的人可以打電話給我，我們 談話。

最早期的談話內容是政治，工人權利和政權之間的關 係。很快，我覺得自己變得無聊起來。我覺得自己變 得可有可無，因為我跟現實無關。工人希望談的是吃 喝拉撒睡這些話題，我要把他們的話題轉成政治話題， 大家沒有交集。不只是痛苦，而是一種羞辱，一種自 我存在的否定。那比坐牢痛苦很多，我有空間的自由， 卻失去了思維的自由。沒有了邏輯的空間，陷入了邏 輯的窘境裏。

直到我在 1999 年開始對煤礦事故進行調查。我在這 裏(《勞工通訊》辦公室)訂閱《人民日報》、《北 京日報》、《中國青年報》、《中國金融時報》、《經 濟時報》，包括《南方都市報》等所有報紙。我每天 看這些報紙，一旦有事故的報導，通常三兩行字，哪 裏發生了事故、什麼單位、死了多少人、或者不明， 正在調查。我就根據那個，打電話到當地。比如說如 果發生在北京，我就打 8610114，接通了北京查詢電 話號碼的中心，問他這個單位內，這個煤礦，這個區 的工會辦公室的電話是什麼，總機會告訴我。

我以前在國有企業工作過，我知道煤礦的管理架構是 如何，我也知道他們有資料科、安全生產科之類。我 就會問來所有的電話號碼，一個一個的打，問他們有 沒有發生這個事故。然後還要打到區政府、區工會， 問他們。

有一個很有趣的，幾乎是重複的是，打到政府辦公室， 他們總是會說:「那是謠言!哪裏聽到的?」 我說， 《中國青年報》報導的。他們說，那他們是聽信了謠 言!我們這邊宣傳部並沒有發布這個。謠言的標準就 是，事情發生了，宣傳部沒有發出去，這個事情就沒 有發生。在廣播上，這個是非常的震撼。」

過往堅信的，都不確定了

「更重要的是，我會找到還埋在井下沒出來的那 些工人的妻子、女兒、孩子、父母，我可以找他 們的電話。你可以說我是瘋了，居然可以發展出 這樣的能力來。我通過那個五位數的電話號碼， 把最後兩個數變一變，從零一到零二，一直到 九九，我打一百個電話過去，一定能找到一個家 屬。我就在 studio 裏這樣打。打個電話去問，你 是在這個地方嗎?是啊。你聽說過那個煤礦爆炸 嗎?呃，聽說過，但我離哪遠呢。OK，我就確實 了，有。我就打第二個第三個，直到有一個說—— 一定會有的，一定會打得到的——哦，我鄰居的 老公就埋在那裏呢，哭死了都，哭得不得了，家 裏兩個孩子，怎麼辦啊等等。我就會問這個人， 可不可以把他的電話給我。有些時候有電話有些 時候沒有電話。沒有電話的話，我還會問他，可 不可以把他叫來，我跟他說幾句話。

當我拿到妻子或者父母親的電話以後，不敢打。 我打了以後，不知道說什麼。那種內心的焦慮、 不知所措，對我之前確定的、對勞工權利、對專 制的譴責、對我的理念的信心(都動搖了)。我 要不要拿起電話來撥這個號碼，給一個丈夫還埋 在地下出不來，而且凶多吉少的人，打過去，我 怎麼跟他啟動話題。那是再一次的自我否定。不 確定了，我過去很堅信的東西，都不確定了。當 然，我不會放棄打這個電話，每次都打。面對一 個哭的，還好辦，他會停下來。面對一個語無倫 次的，不知道怎麼辦的，哭一哭，說一說。

我跟他說什麼?你現在面對的災難就是共產黨造 成的，我們應該團結起來，推翻共產黨，建立民 主制度?我連想都不敢想，去跟他講這番話。我 只能跟他說，家裏現在生活有沒有親戚幫幫啊? 鄰居有沒有幫忙啊?啊鄰居大姐很好來坐一坐，

怕我想不開;孩子很懂事，這幾天從學校回來， 有的是上了大學、住校高中的，回來安慰我。或 者說我都不敢告訴孩子，怕影響他們學習。

這些話題和民主沒關係啊，和我的理念沒關係啊， 和工人運動都沒關係啊。這是刺入心扉的一種痛， 那我怎麼辦?我一方面要把他們的話帶出去，要 完成這個痛苦的談話，因為我把持這個 mic，我有 十分鐘的時間，讓中國的聽眾可以聽到這些人的 痛苦。我就必須要完成這個談話。

特別是，事故發生的第二天，當地的政府公安就 把這些潛在的遇難工友家屬都帶走，到旁邊的一 個縣，控制在一個招待所裏，所謂做他們的思想 工作，穩定他們的思想。你可以想像，這是多麼 禽獸的行為。我就要找到那個招待所的電話，打 到那裏問，你們這裏聽說來了一些礦難家屬，是 嗎?有的說是啊，都在這裏哭。我問可不可以叫 一個家屬來，我跟他說幾句，有的說可以，有的 說不可以。我到現在都不確定我下次面對(這些) 情況的時候，應該是怎麼樣子，不敢的。

人不能太自信。不要對自己的理念太自信，隨時 要面對自己的恐懼。所以我時不時都會想起這樣 的畫面。在我們總工會打電話的時候，儘量避免 帶著一種譴責，而是一種討論的語態，這樣讓我 比較健康，對方也可以舒服一點，最後我的聽眾 聽起來也會受益，聽到了信息。而不只是，這些 人在自由亞洲電台，或者說這個韓東方三十年前 就是反政府的，當然會有這種質問、這種站在道 德高地。我就是不給大家這樣先入的印象，驗證 他們是對的。我要讓他們知道，原來理性是可以 的，原來討論是可以的。」

香港直向往邊緣滾

韓東方來港二十六年，他在以往的採訪中說過， 自己早就視香港為家。那麼，對於目前香港看似 愈加不明朗的政治狀況，他有怎樣的看法呢?

「我對香港到現在是有信心的。我的信心來自於 香港的公民社會，非常的成熟、活躍。而且是扎 根的。它不像草坪一樣，起來就起來，而是像森 林一樣扎下去了。有人可能覺得不是，但我的觀 察是，而且我相信這種扎根會繼續深入下去。這 是大處著眼，我對香港是有信心的。

在我有信心的同時，我對香港公民社會扎根的深 度，有所憂慮。比如說香港工會的集體談判，一 方面是沒有法定權利，另一方面是進入談判的動 力和面、深度都不夠。 我只是從工會的角度來說， 香港的工會有非常大的(進步)空間。

歐美的現代民主的建立，工會進入企業，進入行 業，再進入整體的談判，是功不可沒的。香港未 來的民主，就要想如何克服不斷出現的障礙，包 括工會扎根到企業、公司的集體談判必須做到。 你可以說很難，但很難不等於我們不做。你可以 說沒有法律保障，那沒有法律保障不等於我們不 做。

但我又覺得，香港過去這幾年確實像一個球，在 滾向一個邊緣，而且滾動的速度越來越快。在滾 下深淵之前，我們每個人，包括社會運動、工人 運動，是可以改變球的方向的。現在是直向往邊 緣滾，那我們稍微把它偏一偏，幾何數學告訴我 們，偏一偏以後，就會遠一點，時間就會拉長一 點，我們的機會會多一點。那麼，再偏一偏，再 偏一偏，可能就跟懸崖的邊緣平行。但就算是平 行了，由於是球，它還是可以改變方向，所以永 遠不能失去社區事務的參與。

我希望大家在香港這條船上，要相互鼓勵，看到 機會的人把機會說給別人，看到危險的人也把危 險說給別人，帶出來一個比較全的畫面。這個球， 就可能從直接撞向懸崖，改變方向。」

最後，他說:「我相信一定會改向的。」