革命與撤退，一個托派的自白——訪向青

訪：馬碧玉

文：馬碧玉

對於六四，不少人或許只注重在北京的熱情和運動過後的肅靜，卻甚少人關注革命，以及反思民運策略本身。這次我們邀請到向青先生分享他對八九和中國這個「社會主義國家」的看法。

社會主義國家的「敵人」與香港的托洛斯基主義

向青，1922 年（現年 99 歲）生於教育工作者家庭，於抗日時期就讀西南聯合大學，並於 1937 年起接觸馬克思思想，隨後又接受托派[1]理論。而托派被當時的社會主義國家視作「帝國主義走狗」，中共於 1952 發動「大肅托」，進一步逮捕和打擊托派分子，在中國的托派近乎被一網打盡，向青也因此與其他托洛茨基主義者來到香港[2]。50 年代港英政府將他逮捕，隨後被遞解出境到澳門。後來形勢變化，向青重新得以在香港活動。70 年代他積極介入香港青年激進化運動，進一步令當時的一些青年轉向馬克思主義。在 1980 年，向青與同伴創立「先驅社」（前新苗社），是香港其中一個採取托派立場的政團。他強烈批評毛澤東和斯大林式的共產主義，著有《從官僚社會主義到官僚資本主義的中國》（合著）、《論中國官僚社會主義》等。

革命在即，如箭在弦

從 80 年代起，中國社會進入前所未有的自由和開放時代。1986 年的學運標誌着學生在社會運動中的領導角色，而官方雖然有意制止學潮擴大，但也僅限於限制遊行和口頭警告，並沒有對群眾進行強力鎮壓。直至 1989 年，隨著前總書記胡耀邦的逝世，學生對民主和政治改革的訴求到達頂峯，最後更絕食示威，以表決心。當時香港先驅社的向青表示，他當時主要在香港澳門活動，六四當晚則在香港回澳門，大概在半夜十二點多才回到澳門。至於為何當時沒有去北京，他則表示「我們的組織規模太小，人不多又窮。如果我們當面提出（策略）的話，實際上是不會有效果的」。但對於後來發生的慘劇，向青也坦言「現在回想，其實我們當時還是應該要去的。先不管見面有沒有效果，即便是明知道沒有效果也應該去一次，至少能親眼目睹事情的經過。我相信如果是 6 月 3 日之前去北京的話，也沒有那麼危險。當然，對於整個八九民運來說，我們的這個選擇是無關緊要的。只不過就我們自己而言，我們事後覺得沒有盡到最大的努力，有小小遺憾罷了。」

「一味要求對話是不行的，若然不能在戰術上進攻，就要有戰略性撤退」

向青在運動初期曾表示支持學生運動，更認為學生運動代表中國青年不是「人人只向錢看」，而是敢於站起來要求人權、自由、民主。但到運動後期，向青則認為需要開始考慮撤退問題：其一是可以讓反抗力量重新走回公民社會中，利用公民社會作為掩護，把損失降低；其二是民眾的鬥爭意志尚未到能與政府對抗的程度，實力相差懸殊，撤退可以展現政府的邪惡性質，抗爭的火苗才有可能保留甚至壯大。至於為何不直接在八九爭取實現民主化，他則認為最主要的原因是「（群眾）根本沒有心真正的去推翻它（政權）」。在 6 月 3 號以前，的確有學生代表認為是可以考慮撤退，但由於學生組織鬆散、學生領袖的領導性和正當性都未能完全說服群眾，加上學生的政治訴求抽象，未能團結大眾的訴求，所以當中共發表四．二六社論，將運動定性為動亂時，學生沒有進一步的行動，而在數日後與政府代表談判，也無法獲得建設性的成果。「很明顯政府不會接受群眾的要求的，而且事情的發展走向愈來愈清晰——它準備使用武力對付群眾。它開始調動軍隊進城，軍隊一開始在郊外，雖然有一些非學生的群眾，例如工人、普通市民在極力勸阻軍隊，但在 6 月 3 日之後政府正式宣佈這次事件是反革命，部隊就不得不開始行動了。他們將不惜任何代價來鎮壓這次群眾行動！天安門的學生當時還有一些學生，北京的工人和市民便組成人牆，試圖阻止軍隊和坦克推進來保護學生，軍隊花了些時間向前推進，期間死傷無數，而多得這些時間，在天安門的學生才得以安全撤離。所以終於是撤退了，但卻是在付出了重大代價下才成功撤退的，沒有人知道有多少人喪命，據估計應該至少有幾千人遇難。」

「這次慘劇的發生，學生是要承擔一部分的責任的。但之所以要承擔責任，並不是說他們是甚麼壞人，而是因為他們的認識不全面，沒能意識到他們面對敵人的不是『溫柔祖國母親』，而是『堅定維護自身利益的官僚』，而在他們在面對這個問題的時候，也沒碰到有適合的知識分子和他們說整個運動的策略與認知有問題。」

「 但是，政府的行為無論是在自己的歷史上，甚至世界上都是少有的情形，這樣的惡行是無可辯解的。有好多人說就算要鎮壓，但你為甚麼一定要真槍實彈呢？要出坦克車呢？而且鎮壓是以方陣的形式進行，坦克四面八方前後左右都是槍口對外，準備從四個方向向群眾開槍，而群眾卻是手無寸鐵的。而且各部隊、各師、營、軍抽調的軍隊數量有幾十萬，真的需要動員到這麼多軍隊鎮壓平民嗎？總括而言雖然在這件事裡大家都有責任，最後卻不論是學生還是下達鎮壓命令的官僚都沒有負過責。」向青憶述當時在香港傳播運動理論，「我們發好多傳單，而且我們的傳單和別人的傳單不同，不是簡單幾句說話支持學生，而是分析到今日的形勢和以後的方針。」希望引起廣大群眾的關注。

熱潮過後，誰在關注革命？

作為一個托派，向青最關注的必然是官僚社會的轉變和再革命的可能性。在八九民運過後，他仍堅持對六四進行評論和反思。向青表示，現時中國基本上已復辟資本主義，中共從鄧小平重新上台起，便自覺走這條恢復資本主義的道路。「但鄧小平他就非常狡猾，到今日他都說中國是社會主義，是有中國特色的社會主義。這個特色就是完全非社會主義的社會主義，可以說是最醜惡、最壞、最無恥最反動最殘酷和最不自由的資本主義。」向青先生雖然年近百歲，但在說出對官僚體制的控訴時，仍十分有力。西方資本主義固然有它不完美的地方，政治家們聲稱有平等普選、組黨自由，但事實上經濟實力完全操縱在資本家手上，「中國一直在批評資本主義說他是虛偽的，但批評後呢？結論呢？中國當局的結論：資本主義民主究其本質是虛偽的，因此不論好的壞的，都是虛偽的。但即便資產階級民主有多假，裡面也會有真的地方。但中國當局的態度便是一點空間都不給你，連資產階級民主好的地方也不給你。」。但相較於中共的「中國特色社會主義」，向青認為現時的中國「不但沒有說話的自由，甚至沒有不說話的自由」。面對如此強權，難道我們真的要屈服在強者哲學下嗎？

馬克思理論的基礎，在於生產關係和生產資料的掌握。在現今的社會，我們已不能再以傳統的方式來看待生產資料，而是需要從科技和生產的流動來了解當下[3]，從而剖析國家的結構。向青認同傳訊方式改變，群眾之間交流比以往更易，但亦同時更容易暴露於其他人的監視下，就像在《1984》下的世界。站在革命的角度，「那些甚麼虛擬、數字貨幣，這個名詞大家每天都在談，但它究竟是一個什麼東西呢？這些都是我們必須要趕快去爭取了解的。」畢竟日常生活中隨處可見的其實就是抗爭者的武器，多點了解自己的武器總是沒壞處的。，怎樣處理好？是現在大眾急需了解的，「否則我們無法和他們鬥」。

作為一個馬克思主義者，有甚麼和想和年輕人說？

｢我希望他們明白現在的形勢和以前不同，現在更複雜、更難。那我們怎樣（和他們）鬥呢？第一，我們不應該因此失去信心、 聽天由命。如果我們聽天由命的話，那就會有最壞的結果，很快就會毀滅，或者愈來愈壞，而不是愈來愈好。所以我們希望能夠促成新的社會主義革命爆發。」面對眼前的疫情，各國在應對疫情方面都有不同的表現，也暴露了很多體制一直以來的弱點和缺陷。我們應當思考國家的醫療體制是否能滿足群眾需要，又是否需要作出改變。「如果有信心懂得去做的話，現在是不難做到的」，向青指出目前最需要的，是針對群眾容易感受到的地方，連結大眾，帶出改變社會的重要。

後記

多得有心人穿針引線，筆者起初知道能和向老前輩訪問，在有生之年接觸一個經歷過革命的托派，內心自然是激動的。但由於向老先生壽近期頤，所以就算是面對面的訪問，筆者也需要以筆訪的形式，寫下問題讓向先生作答。他在思考問題時眉頭深鎖，吃力地打量我潦草的問題紙，但在回答時又是那樣的堅定和自信。

在向先生的住處，隨處可見以蘇聯和中國政治為主題的書籍，這也自然能令人想到在火紅年代，香港不同的知識分子爭相討論，熱衷改革時的畫面。托洛斯基的理論吸引了不少跟隨者，但今天的社會主義國家卻避之唯恐不及，而主張革命的人卻始終如一。

[1]托派，又稱托洛斯基主義，是馬克思主義的其中一個流派。其理論主要根據當時蘇聯托洛斯基的「不斷革命論」。托洛斯基主義者認為自己真正繼承了馬克思的思想，並指出後期的蘇聯已發展成「墮落的工人國家」，被官僚體制控制了國家機器和生產，與工人的利益相抵觸，亦未能實現民主化。故此，托派堅定的認為蘇聯需要進行革命，以從官僚中取得政權。

[2] 參考自《中國托派黨史》、《中國共產黨與中國托派》劉平梅著

https://www.marxists.org/chinese/liupingmei/marxist.org-chinese-LauPingMui-2004.htm#2

[3] 馬克思主義的基本理論框架是經濟基礎決定上層建築（意識形態和國家機器），而經濟基礎中則包括生產資料和生產模式這兩項基本要素，生產資料就是進行生產時所需要的資源或工具，而生產模式則是生產過程中衍生的社會關係（社會的形式）。

專訪向青-對話稿

本篇為《革命與撤退，一個托派的自白——訪向青》的訪問稿。

整理：白板

問：六四時在哪？為甚麼沒有去北京？

被問及六四屠殺發生時候在身處哪裡，向青回憶道：「六四的時候我在香港和澳門。那時候我是在香港和澳門兩邊走的，我在澳門的日子比較多，六四的那天夜晚，屠殺發生的時候我就在香港準備回來澳門。當時有很多大團體已經去了北京，相較之下我們的組織比較小，沒有什麼錢，也沒有什麼知名度。沒有資源，去了北京也不知道幹什麼好，絕食中的學生也不見得有人認識我們，因此就算我們真的去到了北京，能夠和學生面對面提出意見，其實也不見得有效果，而且我們站在共產主義的立場批評共產黨，這也導致了大陸政府相當憎恨我們。我們北上也有人身安全的風險，在衡量利弊之後我們還是打消了去北京的這個念頭。」

說到這裡，向青卻又不住搖頭歎道：「現在回想，其實我們當時還是應該要去的。先不管見面有沒有效果，即便是明知道沒有效果也應該去一次，至少能親眼目睹事情的經過。我相信如果是6月3號之前去北京的話，也沒有那麼危險。當然，對於整個八九民運來說，我們的這個選擇是無關緊要的。只不過就我們自己而言，我們事後覺得沒有盡到最大的努力，有小小遺憾罷了。」

問：從一開始鼓勵學生到後來的呼籲學生撤退到群眾之中，為什麼會有這樣的轉變？

被問及為何一開始鼓勵學生參與，後來卻呼籲學生撤退到民眾之中，向青回答道：「關於應不應該，什麼時候撤退的問題其實在六月三號之前就已經很多人在討論了。五月政府曾派了兩名代表去和學生代表見面討論。當時學生代表認為是可以考慮撤退的，但是他們覺得自己沒辦法做主，就要求政府代表直接去天安門廣場，直接和絕食的學生與群眾講。政府代表去到廣場，講到一半，激動的群眾就一湧而上，混亂之中柴玲和封從德便把話筒給搶了，說一定要堅持到底，一定不要撤退，除非政府接受若干要求。但是他們提出的要求其實說非常抽象的，他們說：『我們首先要求公正公平的評價胡耀邦的功過！』學生們這麼喜歡胡耀邦其實我也是理解的，畢竟曾經平反了許多冤案，多次表態言論自由合法化，希望管制放鬆，甚至是鼓勵言論自由。尤其是針對八六年那年的學潮，方勵之他們曾發起了許多次示威，要求競選自由和提名參選人的自由。當然當局沒有接受這些要求，但是在胡耀邦的努力下，沒有人受到暴力壓迫，避免了悲劇的提早發生。」

「而且當年鄧小平將胡耀邦趕下台的具體做法也完全是不合適的；他既不符合國家的法律規定，也不符合中共自身的章程規定。為什麼說不合法呢？胡耀邦是時任總書記，按照中共黨章規定，總書記是黨內的最高領導人，而他是由黨代表大會經由既定的程序選出來的。不僅在事實上，而且在組織章程的規定中，他都是最高的領導。他是由黨代表大會選出來的，如果有黨員認為他當得不夠好，想讓他下台，那就應該要通過黨的代表大會，由黨代表大會決定將他罷免。這才能算是一個合法和妥當的做法。但是歷史事實卻是怎樣的呢？八六年的學生運動平息以後，之後黨內，尤其是黨高層的老一輩對胡耀邦的攻擊非常猛烈。後來，胡耀邦就自己提出辭職。但他辭職的手續不是按照卻黨的章程來辦的：胡耀邦寫了一封信，正本交給了鄧小平，副本則交給了陳雲。」

「雖然胡耀邦的做法是因應黨內的實際情況而為之的，但這個做法是不合法的：按黨的章程規定，當時鄧小平無論是身份與地位上來說都不應該有權力來接受黨總書記的辭呈。所以說胡耀邦下台一事，他們選擇了一個折中的解決方案：鄧小平召開一個所謂『生活會』專門解決這個問題。有了『生活會』，名義上就不是由鄧小平接受辭呈，而是黨內的共同決策了。」

「八十年代間群眾與學生組織了一系列的示威來表達不滿，而這些都是由胡耀邦來處理的；當時黨內對胡耀邦有許多意見，但即便是不滿意胡耀邦處理示威的做法的，也為『生活會』一事感到頗為糾結。因為當時所謂的生活會，是不在章程的之內的，大家都根本不知道生活會是什麼。『生活會』這個名字，從名字上看，就像是黨支部裡的一個組織單位，目的就是同事之間個人生活問題的會議，但是這種會是完全沒有章程的（其實就是『吹水會』）。此後，胡耀邦就完全沒辦法再參加黨內的任何活動。只能悶坐在家裡，『生活會』把他趕下台，而且讓他做檢討，他也就接受了這個結果，後來就每天就閉門思過。八六學潮後的處理手法是非常荒謬和不合理的：共產黨內部在不符合規矩的情形之下把胡耀邦被趕下台。可想而知他們是不可能答應八九時學生的要求的，他們怎麼可能答應重新評價一個被不合章程的『生活會』趕下台的總書記？不過也就是因為這種荒謬的情況，導致了後來八九年胡耀邦突然去世後，學生的首要要求就是要重新評價胡耀邦，要對胡耀邦有公平的評價。」

梳理了胡耀邦能引起這麼大的群眾反應的原因後，向青點出了八九運動的直接引爆點：「八九當年的四月十六日，學生與其他群眾就在廣場自己組織追悼活動，他們在人民英雄紀念碑用花圈堆成一個小山，而且有在廣場的群眾希望派自發的追悼代表去參加官方的追悼會，但是官方對這些代表根本不屑一顧，甚至有兩三、個人跑到當局的門前跪在地上高舉請願信，官方仍是不理不睬，這就導致了四月十七號的大規模示威，這次示威就有許多人參加了，一開始警察也打算阻止的，但後來群眾同警察交涉過後，警察也就都讓群眾示威了。」

「這次遊行震動了全國，甚至全球各地。這場運動中雙方的實力其實非常懸殊；群眾的人數雖然多，但他們其實全都是手無寸鐵的。最重要的是，群眾根本就不是想推翻他，只是想讓他聽一聽人民的聲音而已。」

向青說道這裡不由得情緒激動起來：「群眾有不滿，提出了這小小的要求，當局不但不接受，反而在當月26號發表標題為《必須旗幟鮮明地反對動亂》的社論（也就是著名的四二六社論）這根本是荒謬，內文認為學生提出的所有要求都是『動亂』。而且是『有計劃的動亂，企圖根本地推翻政權，改變中國的制度。』」

向青始終認為，在合適的時候從廣場上撤離是當時最佳的做法，其一是可以把反抗力量重新走回公民社會中，利用公民社會作為掩護，把損失降低，其二是民眾的鬥爭意志尚未到可以與政府對抗的程度，實力相差懸殊，撤退能展現政府的反動性質，抗爭的火苗才有可能保留甚至壯大起來。[2]

問：那麼學生該什麼時候撤退呢？

「我們認為，官方就派了兩個代表到廣場上便可以說是雙方已經有對話了。雖然群眾之前都要求對話，但是到了真正對話雙方又沒有達成什麼共識，學生的訴求也很不清晰。我們認為考慮到實際情況，群眾就應該要在適當時候有戰略性的撤退：很明顯政府不會接受群眾的要求的，而且事情的發展走向愈來愈清晰——它準備要使用武力去對付群眾。它開始調動軍隊進城，軍隊一開始在郊外，雖然有一些非學生的群眾，例如工人、普通市民在極力勸阻軍隊，但在6月3日之後政府正式宣佈這次事件是反革命，部隊就不得不開始行動了。他們將不惜任何代價來鎮壓這次群眾行動！天安門的學生當時還有一些學生，北京的工人和市民便組成人牆，試圖阻止軍隊和坦克推進來保護學生，軍隊花了些時間向前推進，期間死傷無數，而多得這些時間，在天安門的學生才得以安全撤離。所以終於是撤退了，但卻是在付出了重大代價下才成功撤退的，沒有人知道有多少人喪命，據估計應該至少有幾千人遇難。所以我們認為學生不但做得不好，他們甚至是有錯誤的，錯在了錯失撤退的時機。」

「這次慘劇的發生，學生是要承擔一部分的責任的。但之所以要承擔責任，並不是說他們是什麼壞人，而是因為他們的認識粗淺，沒能意識到他們面對敵人的不是『溫柔的母親』，而是『堅定維護自身利益的官僚』，而在他們面對這個問題的時候，也沒碰到有適合的知識分子和他們說整個運動的策略與認知有問題。」[3]

「學生的錯誤和政府的錯誤是不同的，政府的行為，無論是自身的歷史上還是世界的歷史上，都是少見的情形，他這樣的惡行是無可辯解的。就比如很多人也在批評：就算政府要鎮壓，為何一定要真槍實彈呢？為何要出動坦克車呢？而且鎮壓是以方陣的形式，長方形，四面八方前後左右都是槍口對外，從四個方向都可以向群眾開槍，而群眾卻是手無寸鐵的。而且各部隊、各師、營、軍抽調的軍隊數量有幾十萬，真的需要動員到這麼多軍隊鎮壓平民嗎？總括而言在這件事裡，中共當局從來沒有認錯，下達鎮壓命令的官員沒有受到追究，而當時的學運領袖事後也沒有作出深刻的檢討。」

問：六四之後我們應該如何看待中國的情況？

「為什麼當時會發生這件事已經不再重要，畢竟事情已經過去了，重要的是如果再爆發新的大規模反抗行動，屆時應該要怎麼做呢？八九的運動者所接受的教訓是怎樣，要在哪些方面比以往做得更好呢？當然，看準形勢，適可而止，實在沒辦法的時候，要及時撤退，這是一個教訓。但除此之外，其實還有更多的東西應該要講的。」

向青不由得提起了他最近的想法：「如今的形勢同當時的形勢已經有很大區別了。如今中國的整個國力已經和過去完全不同了。當時的中國是一個非常落後的國家，但說現在從經濟發展的角度來說，國民收入總數，我們已經僅次於美國。不過如果就人均而言，我們要排到全世界第七十多的位置。而且如今中國在傳統工業的生產能力上，雖然很難排名次，但事實上整個力量已經提升到很高的水平，所以美國的資本家們很擔心。或許不用過很多年，或是幾年，或是十幾二十年後，中國的人均收入都會超過美國。在這一情形下，我們的判斷與想法就應該和以前有大有不同，不僅是量的不同，而且是質的不同。現在有許多新的生產技術，這些技術所帶來的影響，是過去人們無法想像得到的。」他頓了頓，說道：「既然如今情況已經這麼不一樣了，那麼萬一有大型的社會運動發生時，我們又應採取怎樣的策略來避免重蹈八九民運的覆轍呢？」

問：中國是社會主義還是資本主義？若是資本主義的話，他是一個怎樣的資本主義？

作為馬克思主義者，向青非常堅決地說道：「首先是我們確認中國已經肯定地、非常明確地復僻了資本主義，而且中國當局從鄧小平重新上台時起，就自覺地走上了恢復資本主義的道路。鄧小平非常狡猾，時至今日他們都說中國是社會主義，是有中國特色的社會主義，這個特色就完全不是社會主義的社會主義，其實可以說它是最醜惡、最壞、最無恥、最反動、最殘酷、最不自由的資本主義。我們的書《從官僚社會主義到官僚資本主義》提到，所謂官僚，指的就是那種完全是反對廣大人民的、反對群眾的；他們認為資本主義的民主全都是假的。因為資本主義表面上是平等普選，有組黨自由，但事實上由於經濟實力完全操縱於資本家手上，所以資產階級可以用表面上的平等自由的方法去保證他們能繼續壟斷社會決策權。所以對於資本主義最粗糙的批評就是：資本主義是虛偽的。中國當局一直在批評資本主義。當然是我們要批評資本主義，但批評後呢？結論呢？中國當局的結論：資本主義民主究其本質是虛偽的，因此不論好的壞的，都是虛偽的。但即便資產階級民主有多假，裡面也會真或比較真的地方，例如言論自由、議會選舉和法治。但中國當局的態度便是一點空間都不給你，連資產階級民主好的地方也不給你。不論發表什麼言論，用和平手段去提出什麼都要求都好，它都不會答應你，甚至不會放過你，一定要去搞你，所以有一句最簡單的批評中共的話就是：中國不但沒有講話的自由，甚至沒有不說話的自由。你反對它都不行，甚至你說你不想說話都不行，它要搞什麼運動就人人都要參加，你不參加它就說你是反對者，你反對它就是在反革命，它就可以用不斷點名的手段來對付你。」

「中國是資本主義，是完全沒有政治自由的資本主義，是不自由不民主的資本主義，我們稱之為官僚資本主義。美國、英國都有龐大的官僚機構，但它們的專制程度沒有中國這麼高，在中國不但沒有說話的自由，而且連不說話的自由都沒有。它要求你絕對服從，它不歡喜的事情你不能夠做，它歡喜的事情，你一定要跟著它做，你不跟著它，你甚至跟得不夠努力，它都要罰你，批鬥你，所以這是最野蠻的資本主義。在這個最野蠻的資本主義世界裡，中國政府的實際權力完全掌握在共產黨手上，政府機構是它們的工具，是它們的傳導機構。這就是中國的統治集團對自己人民的態度而已，但是中國政府對世界上其他國家的政府，尤其對比自己落後地方的國家（比如東南亞的國家）就反而很客氣。這一點上它就比美國英國聰明：不像美國那樣想要你就打你，想審問你就審問你，中國當局不會對外國政府做這樣的事情，它在名義上比較尊重其他國家，最多也就是稍微施壓而已。在這一方面中國是相對溫和的、聰明的。」

「這些情況也因此不利於美國。以前美國是他說什麼就是什麼，任何國家都要聽它，只有一兩個最為強硬的共產主義國家敢反對它；但現在情況就漸漸不同了，許多國家都敢在一定程度上反對美國，例如伊朗。就整個西方資本主義主義來講，最大的敵人除了中國與俄羅斯，就是伊朗。連伊朗都不怕美國了。美國廢除了以前的核協定，現在想和伊朗談判恢復核協定，伊朗就攤牌了，美國要先讓步，不要指望『我』先讓步。在這樣的一個新形勢是有利於中國共產黨的，繼而有利於中國政府所說的某些特定的『中國人民』（也就是裙帶資本主義下的受益人[4]），所以其中的利害和剝削關係就變得愈來愈復雜，我們需要有更深入的了解，才能有更靈活的策略。」

問：中國是不是在八九鎮壓這件事中漁人得利？

「目前中國是有點漁人得利的，但也就是微小的利而已，而且將來也好難真正漁人得利。我們不能寄希望於敵人自己自動崩潰，而是應該每一個國家都發現自己能真正具備實行社會主義革命的社會經濟條件，而且有必要實行社會主義革命。

自從中國89民運失敗，接踵而來的便是蘇聯崩潰，之後共產黨國家失敗，資本主義勝利，資興社崩。如今來看，其實在相當大程度上依然是這種局面的。總的來說，相信資本主義的工農群眾和知識分子，總是要比相信社會主義的要多，但這一比例已經開始鬆動了。特別是特朗普上台後更是如此：他做得太過份了，他雖然高舉民主自由的旗號，但卻專橫、自以為是地獨斷獨行。無論是對弱小的國家，還是對於最老牌的帝國主義國家，例如英國，都采取非常高傲的、主子般的態度。甚至連美國的外交人員都有時候都擺出這樣的態度，所以即便是英國，甚至是法國和德國，都對美國當局都非常反感。所以有時候，美國的要求也會遭到傳統盟友的拒絕，這些盟友有時候甚至公開表示不滿。」

問：八九民運帶來來什麼影響？

「八九民運不但未真正實現到美好的、平等、真正自由的社會主義，連資本主義國家老早便有的資產階級民主和言論自由都沒能實現。舉一個例來說，在美國與英國的共產主義者和共產黨都享有相當大程度的自由。在中國，即便八九運動不失敗，這些權利都是難以爭得的。所謂的『成功』，最多也就是黨內改良派獲益，當時學生與群眾領袖能夠成功爭取到他們的訴求，但對於廣大群眾而言，後者得到的利益也將是微乎其微的。」

另外「八九年運動最後的結果就是，原本堪憂的言論空間情況惡化了。當然這個責任不該由這個運動去承擔，運動者只是認識不夠深刻，他們也缺乏足夠的力量。但是八九民運這件事已經充分證明了這個政府對我們的壓迫了；他認為再小的反抗都是為了從根本推翻它的，從當時直接的情形，這種說法是誇大的，但從長遠來看，這種判斷是沒錯的。」

「所以我們應該要有更巧妙的做法，我們要先談什麼，暫時先不談什麼；我們要考慮長遠的效果。比如說，傳統傳媒已經是明日黃花的現在，他的作用已經不復以往。而現在的電子科技發展一日千里，一方面使群眾之間的聯絡更加容易，一方面群眾亦都更容易聽到你的聲音，知道大家在醞釀什麼，所以我們應該在這個方面努力，首先至少要有一部分人專心地在這個方面提高自己的技術，只要有人，我們便能夠與這個制度對抗，但詳細我們可以怎麼做呢？不只是革命家，甚至是一般人都要知道怎樣盡量利用這些工具，把握每一個可以和他人交流和討論的機會，同時盡量迴避風險。」

問：作為馬克思主義者如何看待未來？

「現今世界的整個經濟生產過程都出現了很多不一樣的東西，舉例來說整個貨幣經濟、 市場經濟都更加發達，而貨幣的價值本身是在隨時浮動的。如今的現金也漸漸變得和以前的舊鈔票一般，開始過時了。有人提出說要發行什麼虛擬、數字貨幣，這個名詞大家每天都在談，但它究竟是一個什麼東西呢？即便是專家，都未能把虛擬貨幣的本質講得很透徹。而一般群眾就了解得更加少了，但這些是我們必須要趕快去爭取了解的，畢竟日常生活中隨處可見的其實就是抗爭者的武器，多點了解自己的武器總是沒壞處的。」

問：請問你會給予年輕人什麼寄語？

｢我希望他們能夠明白現在的形勢和以前不一樣了，更加復雜，更加困難。那我們該怎麼鬥爭呢？第一、我們不應該因此失去信心，聽天由命。如果我們聽天由命，就只會有最壞的結果，人類社會就會很快毀滅，或者愈來愈壞，而不是愈來愈好。所以我們希望能夠促成新的社會主義革命爆發。面對眼前的疫情，各國在應對疫情方面都有不同的表現，也暴露了很多資本主義體制一直以來的弱點和缺陷。我們應當思考國家的醫療體制是否能滿足群眾需要，又是否需要作出改變。如果有信心懂去做的話，現在是不難做到的」。

｢現在全世界的國家都是資本主義制度。就算最落後，就算尼泊爾呀這樣的國家，除了太平洋上的島嶼，可以說未能達到真正資本主義的水準，但其他大大小小的國家基本上都是資本主義了。和1917年革命前的俄國相比，這些國家的政治軍事力量不夠強大。但是從經濟方面來講，已經勝於當時的俄國。所謂以前資本主義邏輯下『有競爭的資本主義』，已經是變為『壟斷資本主義』了。所有這些最落後的國家都是這樣，因為應該新的社會主義的可能性就更接近更容易，但由於主觀的錯誤，因此這個革命仍然很難估計。但我覺得反過來如果再有20年，甚至再有10年，如果革命都沒有爆發，可能人類連人類是否能生存都成問題。最明顯的例子是，現在這個疫情，革命性的改變的話，如今的醫療制度都無法轉變到可以應付它的。所以這是非常迫切的，如果有信心知道怎麼做的話，現在是不難做到的。」

「馬上就要實現一切是不可能的。首先要從群眾都容易感受到的地方著手，一步步地去指出、改變。就比如這次疫情，若想克服它的話，這個社會便必須要有根本變革。」

注釋

[1] 參考自《中國托派黨史》、《中國共產黨與中國托派》劉平梅著

https://www.marxists.org/chinese/liupingmei/marxist.org-chinese-LauPingMui-2004.htm#2

[2]向青的具體意見可見於他在書中所寫的兩段文字：

「官方死硬的態度令他們越來越憤激，同時群眾的廣泛響應給他們越來越大的勇氣。政治認識的不足令他們根本不考慮革命的道路（既不考慮立即準備武裝起義，又不考慮深入社會去進行長期的革命準備工作），但群眾的熱烈支持又使他們不甘心空手而回。這樣，他們的目標就顯得很不明確，而行動方式只有始終堅持在天安門靜坐，甚至把這種和平抗議的方式神聖化，連帶地把純粹犧牲也神聖化了。」

（《從官僚社會主義到資本主義》，頁316）

「到了五月二十日宣布戒嚴的時候，中共已經表明了不顧一切，非向人民開戰不可的態度。這時能夠粉碎中共反革命圖謀的唯一方法，就是人民的武裝革命起義。如果作為當時民運先鋒的學生不願意走這條道路（事實上他們一直都從原則上拒絕這條道路），或者認為當時做不到這點，那麼就應該趁早撤退，化整為零，深入民間去為下一階段的革命運動作準備工作。」

（《從官僚社會主義到資本主義》，頁321）

[3]詳見於以下文字：

「學生們雖然並不主張打倒中共統治，但是不害怕必要時激烈對抗，在這次運動後期的行動，己經帶上了革命的意味（蔑視政府的權威，自行掌握維持社會秩序的權力）。這是中國人民的民主意識上的重大發展。雖然運動是失敗了，但這種精神留下長遠的影響。假使學生接受了穩健改革派知識分子的原則，等於是自己否定這次運動最有價值的一面，阻礙中國人民擺脫對反動統治集團的依賴性和畏懼心。」

（《從官僚社會主義到資本主義》，頁320）

[4] 裙帶資本主義，是描述一個經濟體中，商业上的成功與否取決於企業、商界人士和政府官員之間的關係是否密切。這種偏袒可能是表現在法律許可的分配、政府補助或特殊的稅收優惠等等。